“Visão a partir de Lugar Nenhum”, de Thomas Nagel

Clássico da filosofia contemporânea, “Visão a partir de Lugar Nenhum”, de Thomas Nagel, defende, contra a ciência, a irredutibilidade do dualismo mente-cérebro

Sujeito em primeira pessoa

João de Fernandes Teixeira
especial para a Folha

David Chalmers e Thomas Nagel são os dois filósofos da mente contemporâneos que, remando contra a maré, resolveram defender seriamente o dualismo mente-cérebro. Em “Visão a partir de Lugar Nenhum”, publicado em 1986 e agora traduzido para o público brasileiro, Nagel, 66, aborda uma das questões centrais que motivam sua posição dualista: a irredutibilidade da perspectiva em primeira pessoa para uma perspectiva em terceira pessoa. Em outras palavras, a experiência subjetiva seria irreconciliável com o discurso da ciência, sempre público e em terceira pessoa. A experiência subjetiva é incompatível com a visão científica do mundo, que tem uma perspectiva definida; a visão do sujeito tem a peculiaridade de não estar em nenhum lugar definido, porque nos acompanha e pode estar em todos os lugares. A visão subjetiva é como um olho desencarnado que olha para o mundo, uma visão a partir de lugar nenhum e que, paradoxalmente, poderíamos dizer que está “em toda parte e nenhuma”, lembrando do título de um famoso artigo de Merleau-Ponty.

Ser como um morcego
Logo nos primeiros parágrafos de seu livro o autor nos afirma que seu livro “trata de um único problema: como combinar a perspectiva de uma pessoa particular, inserida no mundo, com uma visão objetiva desse mesmo mundo, em que a própria pessoa e seu ponto de vista estão inclusos” (pág. 1). A tensão entre o subjetivo e o objetivo e a natureza da experiência subjetiva e seu lugar no mundo parecem ser temas recorrentes na obra de Nagel, cujo início pode ser situado em 1974, com a publicação de seu artigo “What Is It like to Be a Bat?” (O Que É Ser como um Morcego?), que o celebrizou nos meios acadêmicos e filosóficos americanos. Nesse artigo ele argumentava em favor da idéia de que nossa linguagem -especialmente a linguagem intersubjetiva da ciência- seria incapaz de captar a natureza última da experiência subjetiva, no caso, o ponto de vista que um morcego tem acerca do mundo. Por mais que estudássemos a fisiologia do olho do morcego, não poderíamos saber o que é ter suas experiências visuais, não poderíamos vivenciá-las ou assumir a perspectiva de mundo do morcego; poderíamos, no máximo, imaginá-las. No nosso caso, deparamos com uma experiência consciente que é imediata, todos sabemos que a temos, mas ela é, ao mesmo tempo, irredutível à linguagem, que, incapaz de descrevê-la plenamente, apenas resvala nela, pois cada um de nós tem uma perspectiva única sobre o mundo.

Como poderíamos descrever o gosto do sal para alguém que nunca o experimentou? No máximo, o que poderíamos dizer é que o gosto do sal é “salgado”

Em nenhum momento Nagel defende um dualismo cartesiano, ou seja, a doutrina que postula a existência de uma substância imaterial diferente do mundo físico. Contudo, no terceiro capítulo, percebemos sua inclinação em favor da chamada teoria do aspecto dual, ou seja, a proposta de um dualismo de propriedades, segundo o qual uma única e mesma porção de matéria, qual seja, o cérebro, pode instanciar propriedades físicas e, além destas, propriedades mentais ou estados subjetivos. No capítulo sobre mente e corpo, em que Nagel expõe a teoria do aspecto dual, encontramos também uma interessante teoria acerca da natureza da identidade pessoal. Trata-se de um ponto de vista bastante original, baseado na proposição “Eu sou meu cérebro”. O cérebro, por ter propriedades físicas e mentais, de acordo com a teoria do aspecto dual, permite conciliar os aspectos interno e externo envolvidos na construção de nossas identidades pessoais. Do ponto de vista externo, ele é garantia de continuidade temporal para minhas experiências subjetivas, mesmo quando estas estão sujeitas a inesperadas interrupções de memória. Do ponto de vista interno, é ele que garante uma referência, mesmo que inescrutável, da idéia de um “eu subjetivo”. “Eu sou meu cérebro” faz com que a sucessão de experiências subjetivas se torne minha -que “pertença” a um eu.

Livre-arbítrio
Os outros capítulos do livro de Nagel podem ser lidos como a continuação desse longo exercício filosófico de mostrar o aspecto irreconciliável das perspectivas subjetiva e objetiva. O autor percorre vários temas filosóficos importantes, como, por exemplo, a questão da natureza do conhecimento, as relações entre pensamento e realidade etc. No capítulo sete é discutida a questão da liberdade humana, ou seja, do livre-arbítrio como base para a moralidade e para a responsabilidade. A liberdade também é considerada a partir de uma duplicidade de perspectivas subjetiva e objetiva, da liberdade (autonomia) própria e da liberdade dos outros (concebida em termos de responsabilidade). O determinismo da ordem natural, enquanto perspectiva objetiva, é apresentado num confronto com a liberdade e autonomia que caracterizam nossa perspectiva acerca do mundo e de nossas ações. Há uma ambigüidade que percorre o texto de Nagel e faz com que o leitor oscile, por vezes, entre o fascínio e o desapontamento. O livro fascina por ser bem escrito, com uma prosa filosófica leve e agradável, e por abordar temas instigantes. Não há dúvida de que a questão da perspectiva de primeira pessoa e da natureza da experiência consciente continua sendo o ponto cego das filosofias da mente materialistas. Estas continuam se valendo de promessas da neurociência -promessas que ainda não foram cumpridas-, o que sugere que problemas como, por exemplo, o da natureza da consciência continuarão por muito tempo sendo o último bastião dos dualistas.

Assimetria
Tampouco podemos duvidar de que a experiência subjetiva nos apresenta aspectos inefáveis, que escapam da teia da linguagem. Como poderíamos, por exemplo, descrever o gosto do sal para alguém que nunca o experimentou? Certamente qualquer descrição seria redundante e, no máximo, o que poderíamos dizer é que o gosto do sal é “salgado”. A descrição aproximada do gosto do sal pressupõe, como pano de fundo, uma experiência comum partilhada por duas pessoas, sem o que ele permaneceria inescrutável -tão inescrutável quanto as experiências subjetivas do morcego.
O desapontamento surge quando consideramos a proposta dualista de Nagel. O aspecto mais problemático do dualismo é o fato de ele ser um programa filosófico sem agenda.
Ou seja, tudo o que o dualista pode fazer é tentar provar a existência de uma assimetria entre o físico e o mental, mesmo que este seja uma propriedade de algumas coisas físicas, como supõe a teoria do aspecto dual. “O mental não é redutível ao físico” -essa seria a única proposição que comporia as teorias dualistas. A mente seria excluída do domínio da ciência e nada poderíamos afirmar acerca da natureza do mental além do fato de ele ser distinto da matéria.

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João de Fernandes Teixeira é professor no departamento de filosofia da Universidade Federal de São Carlos e autor de, entre outros livros, “Filosofia e Ciência Cognitiva” (editora Vozes).

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Visão a partir de Lugar Nenhum
418 págs., R$ 47,50 de Thomas Nagel. Trad. Silvana Vieira. Ed. Martins Fontes (r. Conselheiro Ramalho, 330/340, CEP 01325-000, SP, tel. 0/xx/11/ 3241-3677).

http://www1.folha.uol.com.br/fsp/mais/fs3005200413.htm

+ livros

Eduardo Giannetti da Fonseca lembra a influência de Nagel em sua formação e diz que ele pode ajudar os filósofos brasileiros a superarem seu “vício ocupacional”

Humildade analítica, arrogância dialética

Caio Caramico Soares
free-lance para a Folha

Em enquete do caderno Mais! [publicada em 11/4/1999], que pedia a alguns dos principais intelectuais brasileiros que listassem o que seriam para eles os dez mais importantes livros do século 20, Eduardo Giannetti da Fonseca pôs “Visão a partir de Lugar Nenhum”, de Thomas Nagel, no topo, à frente de clássicos como “O Mal-Estar na Civilização”, de Freud, e “A Ética Protestante e o Espírito do Capitalismo”, de Max Weber.
Como mostra na entrevista a seguir, os motivos do economista e professor do Ibmec -que fez a revisão técnica da edição brasileira da obra- para essa escolha são muitos.

Por que “Visão a partir de Lugar Nenhum” é o livro mais importante do século 20?
Foi o livro, dentre aqueles editados no século 20, que mais me influenciou, o livro mais importante em minha formação. As questões mais interessantes da epistemologia, da ética, da filosofia da mente, da linguagem, da metafísica, da filosofia política se prestam a uma elucidação a partir desse conflito entre o ponto de vista interno do sujeito e o ponto de vista da objetividade, ou seja, a tentativa de se ver de fora, a partir de um ponto de vista neutro, impessoal.
Acho que ele conseguiu unificar as grandes preocupações da filosofia a partir de um fio subjacente, que é essa dualidade que ele elabora e que lhe permite cortar transversalmente os mais diversos temas. Nagel é um dos autores com os quais, quando o leio, me sinto diminuído, porque ele me parece de uma clareza, consistência, rigor, elegância, que eu jamais vou alcançar, ele realmente me oprime, mas ao mesmo tempo me instiga, me provoca a ser melhor.
Ele me dá essa clara sensação de quanto me falta como pensador e autor. Uma mistura de opressão e provocação intelectual. Acho Nagel o mais importante filósofo vivo hoje no mundo. Na tradição analítica, que é a de Nagel, diferentemente da tradição dialética (mais continental), a questão importa mais do que a história da idéia. Ele, por exemplo, escreveu um livro inteiro de introdução à filosofia ["What Does It All Mean", lançado no Brasil pela editora Martins Fontes com o título de "Uma Breve Introdução à Filosofia"] sem se referir a nenhum filósofo, porque ele quer mostrar para o estudante a importância do problema filosófico [em si]. Acho essa abordagem magnífica, essa é a maneira de fazer filosofia, senão você descamba para o que é o vício ocupacional do filósofo brasileiro, que é a exposição sedentária de doutrinas alheias, para usar a expressão de Mário de Andrade. O que Nagel faz é o inverso disso. O problema tem precedência sobre a história das idéias.

O sr. diz que o lançamento de “Visão a partir de Lugar Nenhum” pode marcar uma boa oportunidade para “termos uma filosofia mais esclarecida no Brasil”. A seu ver, quais são as principais carências intelectuais nacionais que esse livro pode ajudar a sanar?
Sobretudo uma filosofia que se preocupe mais com problemas do que com reconstruções historiográficas. Também a questão da clareza; o filósofo tem que ser claro e saber convencer quanto à relevância dos problemas que ele traz. Uma coisa que Nagel faz -e que acho que pode inspirar um jovem a se preocupar com filosofia- é mostrar que os problemas da filosofia são pertinentes, são coisas que qualquer pessoa lúcida pode perceber por si mesma e começar a pensar, porque são coisas que importam. Para mim, como estudioso de economia, a filosofia relevante para as ciências é essa [da linha analítica], e não a continental, dialética. E há muita empáfia, muita confusão entre profundidade e obscuridade. Acho que a história da filosofia tem seu papel, é muito importante que seja feita, mas isso é diferente de filosofia propriamente dita, o historiador de idéias quer resgatar o sentido original de uma obra em seu contexto intelectual e prático.
Agora, o que nos falta no Brasil é o filósofo que tenha capacidade de enfrentar problemas filosóficos e de pensar a partir de problemas, e não de uma reconstrução historiográfica.

Como se deu seu encontro com o livro?
Eu estudei filosofia na graduação [Giannetti se formou em ciências sociais e economia na USP], mas em meados dos anos 70, no Brasil, filosofia era sinônimo de filosofia continental européia, franco-germânica. Estudei muito Marx e, para entender Marx, Hegel. Eu era marxista, na minha geração não havia como não ser marxista, todos nós disputávamos para saber qual era o verdadeiro e ortodoxo marxista. Ao ir para a Inglaterra, li três vezes mais filosofia do que economia, mas percebi que, todos os autores que eu tinha estudado aqui na minha juventude, era como se não existissem. A própria Escola de Frankfurt, o objeto de minha grande admiração então, não era lá nem considerada filosofia, mas sim sociologia.
Lá havia uma outra tradição, que eu desconhecia quase por completo, que era a filosofia analítica. Para justificar minha existência acadêmica lá, tive que recomeçar do zero e começar a estudar, aprender e até participar dessa abordagem. Descobri Nagel nessa época, mas o li com mais afinco depois de escrever “Vícios Privados, Benefícios Públicos” (1993). A presença de Nagel já é muito forte em “Auto-Engano” e em “Felicidade” [ambos lançados pela Cia. das Letras].

É correto dizer que Nagel preenche, em seu desenvolvimento intelectual pessoal, um papel estratégico de intermediação entre o rigor argumentativo da filosofia analítica e os grandes temas da tradição crítico-dialética (em que o sr. se criou), até mesmo do romantismo, por exemplo quando ele denuncia os excessos da ciência moderna?
Os filósofos dialéticos, da tradição hegeliana, e o próprio Marx olham para a ciência com uma arrogância, um ar de superioridade, como se os cientistas fossem meros empiristas, positivistas. Hegel, na “Filosofia da Natureza”, se dá ares de que entende mais de física do que Newton. Na tradição analítica, olha-se com humildade para a ciência e busca-se aprender o que a ciência pode oferecer para a reflexão filosófica. O filósofo não se põe num pedestal olhando para os meros cientistas como se fossem ratinhos de laboratório que não sabem muito bem o que estão fazendo e pensando.
Nagel de novo aí tem uma posição muito interessante. Ao mesmo tempo em que respeita enormemente as conquistas do pensamento científico, ele mostra os seus limites, o que nós podemos esperar da ciência. E ele acaba mostrando que as questões que mais nos importam a ciência jamais nos responderá, são as perguntas acerca do sentido, do bem, do que importa. Mas não se coloca naquela posição frankfurtiana de olhar para os cientistas como se fossem bebês incapazes de dar um passo sem tropeçar.

Mas Nagel denuncia o “cientismo”…
Sim, ele critica o cientismo, isto é, transformar a ciência em fé e dogma, a idéia de que a ciência vai dar respostas para as perguntas da filosofia. Eu resumiria a posição de Nagel dizendo que não há nada mais irracional do que ignorar os limites da racionalidade. Há uma interioridade no mental que é diferente da interioridade do cérebro dentro da caixa craniana. E a ciência é constitutivamente incapacitada para lidar com essa interioridade do sujeito. Esse é o irredutível da experiência humana. E ele é o que mais importa, é nesse plano que nossa vida transcorre. Ele dá até um exemplo, em “Uma Breve Introdução à Filosofia”: imagine uma pessoa comendo chocolate -e tudo o que o chocolate significa para ela, em termos de ressonâncias, de memória, de associações subjetivas- e um cientista que queira ter uma “visão científica” do cérebro sob o estímulo do chocolate.
Imagine se um cientista consegue abrir, lamber esse cérebro e sentir o gosto de chocolate; o gosto de chocolate que ele vai sentir não é o mesmo da pessoa, é apenas um gosto de chocolate que o cérebro da pessoa tem enquanto ela como chocolate. E há um poema de um heterônimo de Fernando Pessoa, Álvaro de Campos ["Tabacaria"], que diz: “Come chocolates, pequena;/ Come chocolates!/ Olha que não há mais metafísica no mundo senão chocolates./(…) Pudesse eu comer chocolates com a mesma verdade com que comes!”. É exatamente a mesma coisa que Nagel diz!

http://www1.folha.uol.com.br/fsp/mais/fs3005200415.htm

O SEGUNDO SEXO 25 ANOS DEPOIS - Entrevista com Simone de Beauvoir

O SEGUNDO SEXO 25 ANOS DEPOIS | Entrevista com Simone de Beauvoir John Gerassi | 1976 extraído (e traduzido) de Languages at Southampton University

Gerassi — Já se passaram 25 anos desde que O Segundo Sexo foi publicado. Muitas pessoas, principalmente nos Estados Unidos, o consideram o início do movimento feminista contemporâneo. Você consideraria… Beauvoir — Acho que não. O movimento feminista atual, que começou há uns cinco ou seis anos, não conhecia realmente o livro. Posteriormente, com o crescimento do movimento, algumas das líderes tiraram parte de sua fundamentação teórica do livro. Mas não foi O Segundo Sexo que desencadeou o movimento. A maior parte das mulheres que se tornaram ativas no movimento era muito jovem quando o livro foi lançado, em 1949-50, para serem influenciadas por ele. O que me lisonjeia, é claro, foi elas o terem descoberto mais tarde. Certamente algumas mulheres mais velhas — Betty Friedan, por exemplo, que dedicou The Feminine Mystique (A Mística Feminina) a mim — tinham lido O Segundo Sexo e talvez tenham sido influenciadas por ele de algum modo. Mas as outras, de forma alguma. Kate Millet, por exemplo, não me cita nenhuma vez em seu trabalho. Pode ser que elas tenham se tornado feministas pelas razões que eu explico em O Segundo Sexo; mas elas descobriram essas razões em suas experiências de vida, não em meu livro. Gerassi — Você disse que sua própria consciência feminista surgiu da experiência de escrever O Segundo Sexo. Como você vê o desenvolvimento do movimento após a publicação do seu livro em termos de sua própria trajetória? Beauvoir — Ao escrever O Segundo Sexo tomei consciência, pela primeira vez, de que eu mesma estava levando uma vida falsa, ou melhor, estava me beneficiando dessa sociedade patriarcal sem ao menos perceber. Acontece que bem cedo em minha vida aceitei os valores masculinos e vivia de acordo com eles. É claro, fui muito bem-sucedida e isso reforçou em mim a crença de que homens e mulheres poderiam ser iguais se as mulheres quisessem essa igualdade. Em outros termos, eu era uma intelectual. Tive a sorte de pertencer a uma família burguesa, que, além de financiar meus estudos nas melhores escolas, também permitiu que eu brincasse com as idéias. Por causa disso, consegui entrar no mundo dos homens sem muita dificuldade. Mostrei que poderia discutir filosofia, arte, literatura, etc., no “nível dos homens”. Eu guardava tudo o que fosse próprio da condição feminina para mim. Fui, então, motivada por meu sucesso a continuar, e, ao fazê-lo, vi que poderia me sustentar financeiramente assim como qualquer intelectual do sexo masculino, e que eu era levada a sério assim como qualquer um de meus colegas do sexo masculino. Sendo quem eu era, descobri que poderia viajar sozinha se quisesse, sentar nos cafés e escrever, e ser respeitada como qualquer escritor do sexo masculino, e assim por diante. Cada etapa fortalecia meu senso de independência e igualdade. Portanto, tornou-se muito fácil para mim esquecer que uma secretária nunca poderia gozar destes mesmos privilégios. Ela não poderia sentar-se num café e ler um livro sem ser molestada. Raramente ela seria convidada para festas por seus “dotes intelectuais”. Ela não poderia pegar um empréstimo ou comprar uma propriedade. Eu sim. E pior ainda, eu costumava desprezar o tipo de mulher que se sentia incapaz, financeiramente ou espiritualmente, de mostrar sua independência dos homens. De fato, eu pensava, sem dizê-lo a mim mesma, “se eu posso, elas também podem”. Ao pesquisar e escrever O Segundo Sexo foi que percebi que meus privilégios resultavam de eu ter abdicado, em alguns aspectos cruciais pelo menos, à minha condição feminina. Se colocarmos o que estou dizendo em termos de classe econômica, você entenderá facilmente. Eu tinha me tornado uma colaboracionista de classe. Bem, eu era mais ou menos o equivalente em termos da luta de sexos. Através de O Segundo Sexo tomei consciência da necessidade da luta. Compreendi que a grande maioria das mulheres simplesmente não tinha as escolhas que eu havia tido; que as mulheres são, de fato, definidas e tratadas como um segundo sexo por uma sociedade patriarcal, cuja estrutura entraria em colapso se esses valores fossem genuinamente destruídos. Mas assim como para os povos dominados econômica e politicamente, o desenvolvimento da revolução é muito difícil e muito lento. Primeiro, as mulheres têm que tomar consciência da dominação. Depois, elas têm de acreditar na própria capacidade de mudar a situação. Aquelas que se beneficiam de sua “colaboração” têm que compreender a natureza de sua traição. E, finalmente, aquelas que têm mais a perder por tomar posição, isto é, mulheres que, como eu, buscaram uma situação confortável ou uma carreira bem-sucedida, têm que estar dispostas a arriscar sua situação de segurança — mesmo que seja apenas se expondo ao ridículo — para alcançar respeito próprio. E elas têm que entender que suas irmãs que são mais exploradas serão as últimas a se juntarem a elas. Uma esposa de operário, por exemplo, é menos livre para se juntar ao movimento. Ela sabe que seu marido é mais explorado do que a maioria das líderes feministas e que ele depende de seu papel de mãe/dona-de-casa para sobreviver. De qualquer forma, por todas essas razões, as mulheres não se mobilizaram. Ah sim, houve alguns pequenos movimentos bem interessantes, bem inteligentes, que lutaram por promoções políticas, pela participação das mulheres na política, no governo. Eu não me refiro a esses grupos. Então veio 1968 e tudo mudou. Sei que alguns eventos importantes aconteceram antes disso. O livro de Betty Friedan, por exemplo, foi publicado antes de 1968. Na verdade, as mulheres norte-americanas já estavam se mobilizando nessa época. Elas, mais do que ninguém, e por razões óbvias, estavam cientes das contradições entre as novas tecnologias e o papel conservador de manter as mulheres na cozinha. Com o desenvolvimento da tecnologia — tecnologia como poder do cérebro e não dos músculos — a lógica masculina de que as mulheres são o sexo frágil e, por isso, devem representar um papel secundário não pôde mais ser sustentada. Como as inovações tecnológicas eram muito difundidas nos Estados Unidos, as mulheres norte-americanas não escaparam às contradições. Foi, portanto, natural que o movimento feminista tivesse seu maior ímpeto no coração do capitalismo imperial, ainda que esse ímpeto tenha sido estritamente econômico, isto é, a reivindicação por salários iguais, trabalhos iguais. Mas foi dentro do movimento anti-imperialista que a verdadeira consciência feminista se desenvolveu. Tanto no movimento contra a Guerra do Vietnã nos EUA quanto logo depois da rebelião de 1968 na França e em outros países europeus, as mulheres começaram a sentir seu poder. Ao compreender que o capitalismo leva necessariamente à dominação dos povos pobres em todo o mundo, milhares de mulheres começaram a aderir à luta de classes — mesmo quando não aceitavam o termo “luta de classes”. Elas se tornaram ativistas. Elas aderiram às marchas, às demonstrações, às campanhas, aos grupos clandestinos, à militância de esquerda. Elas lutavam, tanto quanto qualquer homem, por um futuro sem explorações, sem alienações. Mas o que aconteceu? Nos grupos ou organizações a que aderiram, elas descobriram que, assim como na sociedade que tentavam combater, também eram tratadas como o segundo sexo. Aqui na França, e eu me arrisco a dizer também nos EUA, elas perceberam que os líderes eram sempre os homens. As mulheres se tornavam datilógrafas e serviam café nesses grupos pseudo-revolucionários. Bom, eu não deveria dizer pseudo. Muitos dos participantes desses movimentos eram revolucionários genuínos. Mas tendo sido treinados, educados e moldados em uma sociedade patriarcal, estes revolucionários trouxeram esses valores para o movimento. Compreensivelmente, estes homens não iriam abrir mão desses valores voluntariamente, assim como a classe burguesa não abrirá mão de seu poder voluntariamente. Dessa forma, assim como cabe ao pobre tomar o poder do rico, também cabe às mulheres tirar o poder dos homens. E isso não quer dizer que, por outro lado, elas devam dominar os homens. Significa estabelecer igualdade. Assim como o socialismo, o verdadeiro socialismo, estabelece igualdade econômica entre todos os povos, o movimento feminista aprendeu que ele teria que estabelecer igualdade entre os sexos tirando o poder da classe que liderava o movimento, isto é, dos homens. Colocando em outros termos: uma vez dentro da luta de classes, as mulheres perceberam que a luta de classes não eliminava a luta de sexos. Foi nesse ponto que eu mesma tomei consciência do que acabei de dizer. Antes disso, estava convencida de que a igualdade entre homens e mulheres só era possível com a destruição do capitalismo e, portanto — e é esse “portanto” que é uma falácia — nós temos que lutar primeiro a luta de classes. É verdade que a igualdade entre homens e mulheres é impossível no capitalismo. Se todas as mulheres trabalharem tanto quanto os homens, o que acontecerá com essas instituições das quais o capitalismo depende, instituições como igreja, casamento, exército, e os milhões de fábricas, lojas, etc. que dependem de trabalho de meio-expediente e mão-de-obra barata? Mas não é verdade que a revolução socialista estabelece necessariamente a igualdade entre homens e mulheres. Dê uma olhada na União Soviética ou na Tchecoslováquia, onde (mesmo se nós estivermos dispostos a chamar esses países de “socialistas”, e eu não estou) há uma confusão profunda entre emancipação do proletariado e emancipação da mulher. De alguma forma, o proletariado sempre termina sendo constituído de homens. Os valores patriarcais permaneceram intactos, tanto lá quando aqui. E isso — essa consciência entre as mulheres de que a luta de classes não engloba a luta de sexos — é que é novo. A maioria das mulheres sabe disso agora. Essa é a maior conquista do movimento feminista. É a que vai alterar a história nos próximos anos. Gerassi — Mas essa consciência está limitada às mulheres que são de esquerda, isto é, mulheres comprometidas com a reestruturação de toda a sociedade. Beauvoir — Bom, é claro, já que as outras são conservadoras, o que significa que elas querem conservar o que foi ou o que é. Mulheres de direita não querem revolução. Elas são mães, esposas, devotadas aos seus homens. Ou, quando são agitadoras, o que elas querem é um pedaço maior do bolo. Elas querem salários melhores, eleger mulheres para os parlamentos, ver uma mulher se tornar presidente. Fundamentalmente, acreditam na desigualdade, só que elas querem estar no topo e não por baixo. Mas elas se acomodam bem ao sistema como ele é ou com as pequenas mudanças para acomodar suas reivindicações. O capitalismo certamente pode se dar ao luxo de permitir às mulheres a servir o exército ou entrar para a força policial. O capitalismo é certamente inteligente o suficiente para deixar mais mulheres participarem do governo. O pseudo-socialismo pode certamente permitir que uma mulher se torne secretária-geral de seu partido. Isso são apenas reformas sociais, como o seguro social ou as férias pagas. A institucionalização das férias pagas mudou a desigualdade do capitalismo? O direito das mulheres trabalharem em fábricas com salários iguais aos dos homens mudou os valores masculinos da sociedade Tcheca? Mas mudar todo o sistema de valor de qualquer sociedade, destruir o conceito de maternidade: isso é revolucionário. Uma feminista, quer ela se autodenomine esquerdista ou não, é uma esquerdista por definição. Ela está lutando por uma igualdade plena, pelo direito de ser tão importante, tão relevante, quanto qualquer homem. Por isso, incorporada em sua revolta pela igualdade de gêneros está a reivindicação pela igualdade de classes. Numa sociedade em que o homem pode ser a mãe, em que, vamos dizer, para colocar o argumento em termos de valores para que fique claro, a assim chamada “intuição feminina” é tão importante quanto o “conhecimento masculino” — para usar a linguagem corrente, apesar de absurda — em que ser gentil ou delicado é melhor do que ser durão; em outras palavras, em uma sociedade na qual a experiência de cada pessoa é equivalente a qualquer outra, você já estabeleceu automaticamente a igualdade, o que significa igualdade econômica e política e muito mais. Dessa forma, a luta de sexos inclui a luta de classes, mas a luta de classes não inclui a luta de sexos. As feministas são, portanto, esquerdistas genuínas. De fato, elas estão à esquerda do que nós chamamos tradicionalmente de esquerda política. Gerassi — Mas, enquanto isso, ao travar a luta de sexos apenas dentro da esquerda — já que, como você disse, a luta de sexos é, pelo menos temporariamente, irrelevante dentro de outros setores políticos — as feministas não estariam enfraquecendo a esquerda, e, conseqüentemente, fortalecendo aqueles que exploram tanto as mulheres como os pobres? Beauvoir — Não, e, a longo prazo, isso só vai fortalecer a esquerda. Pelo simples fato de que, ao serem confrontados como esquerdistas, isto é, como opositores à exploração, homens esquerdistas serão forçados a descer do pedestal. Mais e mais grupos se sentem compelidos a botar em xeque seus líderes do sexo masculino. Isso é progresso. Aqui em nosso jornal, Libération, a maioria se sentiu obrigada a deixar uma mulher se tornar sua diretora. Isso é progresso. Os homens de esquerda estão começando a tomar cuidado com a linguagem, estão… Gerassi — Mas isso é real? Quer dizer, eu aprendi, por exemplo, a nunca usar a palavra “gostosa”, a prestar atenção nas mulheres em qualquer discussão de grupo, a lavar a louça, arrumar a casa, fazer as compras. Mas será que eu sou menos sexista em meus pensamentos? Será que eu rejeitei os valores masculinos? Beauvoir — Você quer dizer, no seu íntimo? Para ser sincera, quem se importa? Pense um pouco. Você conhece um sulista racista. Você sabe que ele é racista porque o conhece desde que nasceu. Mas ele nunca diz “crioulo”. Ele escuta a todas as reclamações dos homens negros e dá o melhor de si para lidar com elas. Ele combate outros racistas. Ele insiste em dar uma educação acima da média para crianças negras, para compensar os anos em que faltou escola para essas crianças. Ele dá recomendações para que homens negros consigam empréstimos bancários. Ele dá apoio a candidatos negros em seu distrito através de ajuda financeira e com seu voto. Você acha que os negros se importam que ele seja tão racista quanto antes em seu íntimo? Essencialmente, exploração é hábito. Se você consegue controlar seus hábitos, fazer com que seja “natural” ter hábitos contrários, já é um grande passo. Se você lava a louça, arruma a casa, e toma a atitude de que não se sente menos “homem” por fazê-lo, você estará ajudando a estabelecer novos hábitos. Duas gerações sentindo que têm que parecer não-racistas o tempo inteiro e a terceira geração não será racista de fato. Então finja ser não-sexista, e continue fingindo. Pense nisso como um jogo. Em seus pensamentos íntimos, pode continuar pensando que você é superior às mulheres. Enquanto você representar de forma convincente – lavando a louça, fazendo as compras, arrumando a casa, cuidando